Fostul ministru francez de Externe explică, într-un interviu, crizele prin care trece Europa şi de ce Schengen e aproape mort.Vedrine spune că UE trebuie să aibă o poziţie diversificată faţă de Rusia şi să se repare greşeli precum scutul antirachetă.

Hubert Vedrine este diplomat și om politic francez, membru al Partidului Socialist. După ce a lucrat împreună cu președintele Francois Mitterand a fost numit membru a Consiliului de Stat al Franței. Între 1997 și 2002, Vedrine a fost ministru de externe în cabinetul condus de Lionel Jospin. Din 2003 este consultant. El a rămas o voce prezentă în spaţiul public francez, fiind frecvent invitat în media, iar ideile sale găsesc ecou inclusiv în lumea politică. Ce crede el despre crizele concomitente cu care se confruntă Europa aflaţi dintr-un interviu luat cu ocazia unei vizite la Bucuresti, la invitaţia cabinetului de avocatură Leroy şi Asociaţii.
 
Din 2008 încoace, de ce se poticnește Europa din criză în criză? Lipsește liderilor europeni capacitatea de a prevedea asemenea evoluții?

Cred că trebuie să distingem între două feluri de crize. Pe de-o parte avem crizele interne politice ale Europei, iar pe de altă parte avem crizele externe cu repercusiuni asupra Europei, dar care nu sunt legate strict de aceasta. De exemplu, războiul civil din Siria sau creșterea numărului de refugiați din Afganistan, Irak sau Eritreea - toate aceastea nu au legătură cu Europa.

Ce e important de subliniat este însă că ambele feluri de crize, atât cele interne, cât și cele externe, vin într-un moment în care sistemul european este slăbit de un dezacord foarte important între statele membre. E vorba de o minoritate care vrea să continue integrarea europeană cu orice preț - pe aceștia îi numim federaliști sau integraționiști. De cealaltă parte se situează popoarele.

E o situație ciudată în care popoarele sunt, în general, destul de mulțumite apropo de ce s-a realizat până acum, dar nu vor neapărat să meargă mai departe. Există o minoritate de lideri care vrea să continue integrarea europeană, dar popoare precum nemții, francezii, grecii sau britanicii consideră că mai multă Europă înseamnă mai puțin caracter național.

Așa că suntem azi în situația în care discursul pozitiv european nu mai funcționează. Avem un procent, depinzând de statul membru, între 10% și poate chiar 30% de antieuropeni și o masă enormă de eurosceptici (care nu sunt anti-Europa, ci doar au dubii, sunt dezamăgiți sau descurajați).

Cred că oamenilor li s-au făcut prea multe promisiuni nerealiste, așa încât Europa a ajuns să pară un miracol. Și asta a fost greșit pentru că, dacă ne uităm la tratate, Europa nu și-a propus niciodată să rezolve tot. Dacă propunerile europene ar fi fost mai realiste, mai moderate, concentrate pe misiunea advărată a Europei și fără a discredita interesul național, cred că oamenii nu ar fi fost așa dezamăgiți.

În dezbaterea franceză, de exemplu, se condamnă „egoismul național”. Ce e însă anormal ca un stat să își apere interesele naționale? Când primarul din Marsilia se ocupă de Marsilia, nimeni nu zice că e egoist pentru că nu se ocupă și de Strasbourg. Moralismul acesta greșit a vrut să ridiculizeze ideea de stat național și asta e o eroare enormă din partea federaliștilor europeni. Iar a denunța acum populismul în Europa este, și asta, o strategie greșită, pentru că populismul este o consecință directă a erorii de gândire federaliste.

Credeți că Marea Britanie va ieși din Uniunea Europeană?

În primul rând nu doresc asta. Cred că rolul unor state precum Franța, Germania și rolul CE este acela de a ajuta Marea Britanie să rămână în UE. Nu cu orice preț, dar misiunea este de a o ajuta. Mi se pare că începem să lucrăm la un compromis posibil, nu numai pe cele patru puncte ale planului Cameron, ci chiar pe mai multe.

Compromisul nu va fi niciodată pe placul anti-europenilor britanici, dar cred că rezultatul negocierilor va fi un compromis satisfăcător pentru ca premierul Cameron să poată organiza un referendum rapid, fie în iunie, fie în septembrie. Este, așadar, cu totul posibil ca Marea Britanie să rămână în UE. Dacă ar ieși, ar fi o catastrofă din toate punctele de vedere.

De ce?

În primul rând ar fi o mare pierdere pentru Marea Britanie, care are multe avantaje având în vedere statutul său de membru cu multiple acorduri speciale în favoarea sa. În al doilea rând, un Brexit ar declanșa o criză uriașă cu Scoția, care nu vrea să iasă din UE și care ar lansa, din nou, chestiunea independenței de Marea Britanie. În fine, Europa are multe probleme urgente și grave de rezolvat, printre ele chestiunea Schengen, așa că ar fi absurd să pierdem vremea și să nu ne ocupăm de ele.

Apoi, în termeni de imagine internațională e o slăbire profundă a Europei. Nimeni nu va zice că e foarte bine că a ieșit Marea Britanie și că, astfel, celelalte state europene pot fi mai unite și mai coerente. Federaliștii susțin un Brexit pentru că așa ar fi mai simplu de realizat conceptul de Statele Unite ale Europei.

Este însă o eroare de analiză, pentru că nu Marea Britanie împiedică integrarea europeană. Sigur, britanicii nu vor anumite chestiuni, ci doresc o identitate națională sporită, dar niciodată nu au blocat un demers de adâncire a integrării celorlalte state. Așa că din exterior, un Brexit ar fi văzut ca începutul unei faze de dezintegrare europeană.

Ați pomenit spațiul Schengen. Este o idee pierdută?

Schengen este ceva remarcabil, o idee foarte frumoasă. A fost lansată într-o perioadă de optimism (Kohl-Delors-Mitterand), nu este o idee fundamentală a creării UE, dar a devenit esențială pe parcurs. Toată lumea a fost de acord cu eliminarea controalelor interne, cu necesitatea de a avea controale externe, dar fix aici nu s-a lucrat așa cum ar fi trebuit. La fiecare extindere a spațiului Schengen ar fi trebuit să ne întrebăm dacă statele noi sunt capabile să securizeze frontierele externe. Am făcut-o, dar nu suficient.

Există și constrângeri geografice, în cazul Greciei de exemplu. Dincolo de întrebările legate de eficacitatea administrației elene, problema geografică a acestei țări este insurmontabilă. Este imposibilă securizarea frontierelor externe ale spațiului Schengen din cauza mării și a insulelor grecești. În cazul acesta, grecilor le-am făcut un cadou otrăvit.

Asta înseamnă că Grecia ar trebui să iasă din Schengen?

Schengen este aproape mort. Toate statele amenințate de valul de migrație au impus controale la frontierele lor. De facto, Schengen nu mai funcționează. Așa că întrebarea la care trebuie să răspundem nu este dacă salvăm Schengen, ci dacă reconstruim Schengen și luăm în calcul o bază geografică coerentă.

Adică?

Grecia nu poate fi membru Schengen. Iar afirmația mea nu este îndreptată împotriva grecilor, ci este o remarcă pur geografică. Trebuie reconstruită o cooperare interguvernamentală și europeană pentru controlul frontierelor externe. Trebuia să fi făcut asta demult, dar pentru că nu s-a întâmplat, lucrurile au luat-o razna.

Din perspectiva unui stat candidat, ca România, situația nu se schimbă cu nimic. Dacă vom ajunge să reconstruim Schengen, atunci România va fi un candidat la noul Schengen și se poate repoziționa în funcție de noile prevederi.

Problema Schengen s-a acutizat din cauza crizei refugiaților. De la începutul războiului civil din Siria, Europa nu putea face nimic pentru a preveni acest fenomen migraționist?

Fiind o criză exterioară, Europa nu putea face mare lucru. Criza refugiaților ne-a arătat că Schengen funcționează în vremuri liniștite, dar nu în perioade furtunoase. Și ne-a mai arătat clivajul dintre statele europene occidentale, care acceptă societăți multiculturale, și cele estice care nu vor asta.

Să fie clar: când spun multiculturale, mă refer la societăți cu pondere mare de musulmani. O mare parte a Europei de Est nu dorește o minoritate musulmană numeroasă pentru că stilurile de viață sunt prea diferite. Și acest clivaj este consecința Primăverii Arabe.

Dar dacă luăm revoluțiile din Orientul Mijlociu, atunci vedem că UE n-a avut niciun amestec. Nu Europa a instalat sistemele despotice. Sigur, Europa a avut relații cu aceste regimuri pentru că nu avea altă cale, diplomația este bazată pe realism și datele existente. Apoi, aceste regimuri au fost răsturnate. Nu era previzibil, până și islamiștii au fost luați prin surprindere.

În cazul războiului civil din Siria, europenii au avut o poziție relativ unită: Assad trebuie să plece. Apoi, toată lumea a intervenit în Siria: saudiții, iranienii, rușii. Nu putem acuza Europa că a avut o politică greșită în privința Siriei pentru că nu a avut nicio politică. Europa este mai degrabă victimă a consecințelor.

Ar fi putut însă avea o politică de prevenire?

Nu e cazul. Europenii au întotdeauna probleme în avea o politică comună. Statele au istorii diferite și, deci, nu au aceleași obsesii sau angoase. Țările europene se pun de acord numai pe principiile mari: democrație, drepturile omuui, dezvoltare, pace, etc.

Dar cum sunt confruntați cu o problemă specifică - situația dintre Israel și Palestina, războiul din Siria, dialogul cu Putin - nu există consens. Să luăm exemplul Rusiei. Pentru Polonia sau statele baltice, Rusia e o amenințare. Pentru Italia e un furnizor de gaze.

Vom avea o politică externă comună atunci când vom accepta că avem poziții foarte diferite și că asta nu e o dramă, nu înseamnă că Europa se divizează, mai ales că nu a fost niciodată unită.

Cum poate gestiona Europa un milion de refugiați veniți anul trecut? Și e o problemă că majoritatea sunt musulmani?

Sigur că da. În mintea oamenilor este un amestec între islam, islamism și terorism. O analiză corectă a situației nu poate ignora acest fapt. Europenii trebuie să distingă însă între două fenomene: cererile de azil și migrația economică.

Europa nu poate ignora cererile de azil, e o chestiune de filosofie. Nu putem spune NU oamenilor care sunt în pericol, ci trebuie să ne organizăm mai bine ca să le oferim protecție. Convenția Dublin II trebuie abolită, aici doamna Merkel are dreptate. Punem Grecia și Italia în niște situații insuportabile și le spunem să se ocupe de toți refugiații pe forţe proprii.

E inacceptabil, azilul trebuie să ne privească pe noi toți europenii. Poate sistemul de cote de care s-a vorbit e prea rigid, dar un sistem solidar trebuie să existe.

Și apoi, să nu ignorăm un lucru: da, provocarea e enormă, dar mulți dintre acești refugiați nu vor rămâne în Europa, ci se vor întoarce acasă odată ce războiul se va fi terminat. Deci e vorba despre o protecție temporară în multe cazuri și nu de integrare cu forța.

Ce nu înțeleg e cum de nu a reușit Europa să aibă o politică comună de azil, e absurd.

Iar migrația economică?

Cererile economice trebuie tratate cu totul altfel și încă nu e prea târzu. Aici avem nevoie de un sistem comun de gestiune cu statele sursă, de exemplu cele din Africa de Vest, cu cele de tranit, precum țările din Maghreb, și cu cele de destinație, adică spațiul Schengen.

În cadrul unor reuniuni periodice, Europa poate spune: Având în vedere situația economică, anul acesta nu avem nevoie de nimeni, ne pare rău. Sau poate avem nevoie, dar doar de puține persoane și doar din anumite categorii de meserii. Astfel, selectarea cererilor economice se poate face pe meserie, nu pe criteriu etnic, care este absurd.

Cred că nu e prea târziu ca Europa să găsească o politică comună de azil și una de atragere de forță de muncă. Iar dacă asta se va întâmpla, atunci și extremiștii s-ar mai calma. Și aș adăuga și o dimensiune pedagogică. Liderii trebuie să vorbească cu cetățenii europeni pentru ca aceștia să nu devină isterici. La fel și cu refugiații, care trebuie învățați care sunt regulile de comportament în societățile noastre.

Trăim cu impresia că liderii europeni se reunesc la vreun summit din săptămână în săptămână și nu iese nimic din asta.

A crescut riscul de atentate teroriste în Europa?

Da, a crescut puțin, dar ăsta nu e un motiv de a renunța la azil. E evident că există, de exemplu, trafic de pașapoarte false, dar acesta nu e un motiv pentru atitudinea „închidem tot”, la fel cum opțiunea „deschidem tot” nu este una realistă.

Trebuie să fim foarte lucizi. În lume există 1,5 miliarde de musulmani, majoritatea suniți. Dacă extremiștii din rândul lor reprezintă doar 0,1%, ca număr absolut tot sunt mulți. Este deci periculos, va dura mult și ne privește pe toți. Terorismul este un fenomen mondial care are legătură cu islamul, mai precis cu o interpretare delirantă a islamului.

Cunosc mulți reformiști care luptă să modernizeze islamul, dar procesul este foarte greu pentru că musulmanii suniți nu au o structură de conducere, un fel de Papă sau conciliu care să condamne pe cei care omoară în numele islamului. Până atunci, jihadiștii vor mai face mult rău, chiar dacă nu vor câștiga niciodată în sensul proclamării unui califat.

Cum priviți cooperarea cu Rusia împotriva ISIS?

În termeni generali, cred că e nevoie de o schimbare de tactică față de Rusia. Federației lui Putin i se pot reproșa multe: Georgia, Crimeea, estul Ucrainei etc. Dar sunt de părere că Occidentul nu a avut o atitudine inteligentă față de Rusia după căderea URSS.

Europa are nevoie să adopte o poziție pragmatică și diversificată față de Moscova. Rusia e aici, după colț, mereu va fi acolo. Și trebuie ca europenii să repare greșelile ultimilor 20 de ani în ceea ce privește NATO, scutul antirachetă, acordul de asociere cu Ucraina etc. Am făcut destul provocări inutile.

Cred că e nevoie de mai multe semnale legate de ridicarea sancțiunilor impuse Rusiei. Acestea sunt legate de procesul de pace de la Minsk, dar putem vorbi despre ele pe alt ton.

Revenind la întrebare, nu va exista o soluție de pace în Siria fără Rusia. Și cred că relațiile cu Rusia trebuie diferențiate pe fiecare capitol.

Ați menționat scutul antirachetă. Înțeleg că îl considerați o greșeală?

Nu vreau să creez o polemică în România, dar necesitatea acestui scut a fost motivată de americani foarte „variabil”. La început, americanii au spus că sistemul va proteja în fața unui atac cu rachete iraniene, dar în același timp dădeau asigurări că nu vor lăsa niciodată Iranul să aibă rachete nucleare. Atunci rușii întrebau de ce e nevoie de scut, dacă nu vor avea niciodată rachete? Plus că amplasamentul scutului nu corespunde traiectoriei unei rachete iraniene.

Atunci rușii au propus un sistem comun de apărare împotriva Iranului, dar Pentagonul a refuzat și a insistat ca scutul să rămână sub gestiunea NATO. Însă incoerența discursului american a dus la lipsa de încredere a rușilor.

De exemplu, în timpul crizei ucrainene, unii tenori republicani au cerut activarea scutului antirachetă, moment în care Moscova a zis: „Aha, deci era de la început împotriva noastră și nu a iranienilor”.

Pe de altă parte, înțeleg că un stat din vecinătatea Rusiei își tot felul de măsuri de precauție, așa că nu critic statele din regiune care găzduiesc scutul. Spun doar că gestiunea relației americano-ruse în această chestiune a fost greșită.

La fel cum acordul de asociere cu Ucraina a fost o greșeală în forma în care a fost redactat în sensul în care mandatul a fost acela de rupere totală de sfera rusească. Ucraina trebuia să aibă un acord de asociere, dar unul care să fie compatibil cu interesele economice ale tuturor din regiune.

Asta nu justifică însă acțiunile Rusiei din Ucraina. Dacă s-ar ridica sancțiunile, nu înseamnă că acceptăm anexarea ilegală a Crimeei?

În acest moment, procesul de pace de la Minsk prevede ridicarea sancțiunilor odată ce Ucraina își restabilește suveranitatea în est. Crimeea nu este inclusă în acest proces pentru că nu o putem rezolva.

Sigur, putem să ne încăpățânăm și să spunem că nu ridicăm sancțiunile până când Crimeea nu revine Ucrainei. În termeni practici este însă foarte complicat și ar însemna că nu mai facem nimic cu rușii timp de 30 de ani.

Deci acceptăm anexarea Crimeei…

În mod formal nu, dar nici nu trebuie să avem o atitudine care blochează tot. Europenii știu bine că în Ucraina nu e numai influența rusă, ci și cea americană prin ONG-uri, presă și finanțări de partide.Când o minoritate foarte agitată, animatorii revoluției din Maidan, au anunțat interdicția limbii ruse, chiar dacă ea nu a fost aplicată, Putin primise deja cadoul unui pretext și s-a folosit de el.

Apoi, noii lideri de la Kiev s-au jucat cu ideea amenințării bazei rusești de la Sevastopol. Era evident că Putin va reacționa.

A fost deci și lipsă de responsabilitate din partea Kievului. Asta nu scuză politica rusă, evident, formal nu putem accepta anexarea Crimeei. Ceea ne putem imagina este, în viitor când relațiile vor fi mai bune, că se va organiza un referendum adevărat în Crimeea înainte de a accepta formal mutarea teritoriului către Rusia într-un cadru de acord global.Până atunci e nevoie de o doză de realism în relațiile cu Rusia.