Într-o discuție cu editorul pentru Europa al BBC, prim-vicepreședintele Comisiei Europene vorbește, pe înțelesul tuturor, despre naționalism, populism și ce se va întâmpla cu proiectul european dacă majoritatea oamenilor se complac, că merge oricum.

Discuția a avut loc în cadrul GMF Brussels Forum 2017, Bruxelles, 23 martie.

Katya Adler, Europe Editor, BBC: Vorbim despre sfârșitul proiectului Uniunii Europene și începutul erei naționalismului populist? În interiorul Europei sunt atâtea exemple de naționalism-populism (Wilders în Olanda, Le Pen în Franța, Petry în Germania), în afara Europei, ne uităm la SUA și îl vedem pe președintele Trump, ne uităm la Rusia, îl vedem pe președintele Putin, ne uităm la Turcia, îl vedem pe președintele Erdogan - oameni diferiți, cu politici diferite, dar care au în comun retorica naționalist-populistă.

Cee ce știm este de asemenea că partidele naționaliste nu este necesar să fie în guverne pentru a influența dialogul național.

Vorbim despre naționalismul populist în Europa și nu doar în cazul unor partide, ci despre formațiuni politice dominante care folosesc aceste curente pentru a atrage voturi. Dle Timmermans, ați comparat această tendință cu cosumul de alcool, puteți detalia?


Frans Timmermans, prim-vicepreședinte al Comisiei Europene:
Să consumi alcool îți dă o stare specială, te face să te simți bine, dar ajungi să consumi prea mult și în următoarea zi ai mari dureri de cap. Nu ți-a înlăturat durerea pe care o aveai înainte.

Cei care optează pentru partide care cred în naționalism fac asta pentru că ei caută protecție, sentimentul că vor fi stăpâni pe ceea ce li se întâmplă.

Naționalismul face apel la amintiri colective, uneori la nivel inconștient, care devin o propunere atrăgătoare. Alternativa - internaționalismul - pare că nu a adus rezultatele așteptate de cetățeni.

Katya Adler: Noi adesea vorbim despre naționalismul populist ca despre ceva negativ, însă eu când vorbesc cu oamenii care susțin aceste partide, ei spun "pentru noi reprezintă speranță, reprezintă lumină”, pentru că ne simțim abandonați, ignorați de cei care domină scena publică și când vorbim despre democrație în Europa, acești oameni spun: știi ceva? este pentru prima oară când votez după ani întregi, pentru că este prima oară când simt că aceste partide mă ascultă pe mine. Acesta este populismul, desigur.

Frans Timmermans:
Da și e mai mult decât atât. Cu ani în urmă, când Wilders a devenit pentru prima oară popular în Olanda, au mers în regiunea unde aveau cel mai mare procent și au întrebat-o pe o doamnă de acolo: ați votat pentru Wilders? Ea a fost reticentă să spună "da", în acea vreme, oamenii era încă defensivi, acum nu mai sunt. A răspuns: "Știu că nu e adevărat ce spune, dar are dreptate." Ceea ce ar putea suna amuzant. Dar este profund.

Pentru că faptele și adevărul sunt mai puțin importante decât felul în care cineva [un politician - n.r.] înțelege ce simt oamenii. Acesta este un element fundamental.

Katya Adler: vedem multă emoție în SUA, în …
Frans Timmermans: Da, uitați-vă la SUA. Să minți în politică… politicienii au mințit întotdeauna. Acum mint și sunt mândri de asta. Faptele nu mai contează, emoțiile contează.
Acest lucru îl veți sesiza în orice discurs populist, oriunde.

Katya Adler: UE pregătește a 60-a aniversare, va fi o ceremonie la Roma; în timp ce sărbătoriți cu un pahar de șampanie în mână, în afara petrecerii, lucrurile nu sunt în regulă: lipsa locurilor de muncă în rândul tinerilor, divizarea din cadrul zonei euro, nu trebuie să privim în afara Uniunii Europene, în interiorul Uniunii Europene sunt atâtea divizări.

Frans Timmermans: Trebuie să fim atenți. Pentru că naționaliștii au creat nostalgia - un fel de opium pentru populație și când sărbătorim 60 de ani de la tratate trebuie și noi să fim atenți să nu devenim nostalgici, pentru că nostalgia nu ne duce nicăieri.

Dacă sărbătorești ceva despre care crezi că este bun, ai nevoie să faci asta pentru că te ajută să faci planuri pentru viitor și să repari aspectele care nu merg bine astăzi.

Mă tem de acest mod nostalgic pe care îl văd în Europa, pentru că oamenii ajung să recreeze un trecut care nu a fost niciodată.


Trăim în ceea ce eu numesc o perioadă post-ideologică. Există mult idealism. În special generația tânără este foarte idealistă în privința unor lucruri concrete.

Și cred că trebuie să mobilizăm acest idealism asupra unor pași concreți care trebuie făcuți.

Cum vom aborda problema nedreptății sociale? A inegalităților?

Cum ne asigurăm că în societate nu vom avea o contra-revoluție culturală care să le spună femeilor că locul lor e în bucătărie?

Cum putem fi siguri că avem un plan potrivit căruia să beneficiem de pe urma celei de-a 4 revoluții industriale în loc să le spunem oamenilor că roboții îi vor înlocui și nu va mai fi nimic de lucru pentru ei?

Acestea trebuie să le facem.

Katya Adler:Trebuie făcute, dar sunt făcute? Care este acum viziunea împărtășită, dată fiind diviziarea de la nivelul Uniunii Europene?
Frans Timmermans: Dacă ne uităm înapoi, în istorie, divizarea a fost apanajul unei elite care nu a comunicat aceste idei către populație. Credeți că ne putem întoarce în timp și să le spunem francezilor: acum veți împărți totul cu germanii? Nu le puteai spune astfel. A fost o abordare patternalistă.

Ei trăiau într-o abordare paternalistă, în care ei spuneau: "vom avea grijă de asta".

Nu mai trăim în acel tip de societate. Când trebuie să facem ceva acum trebuie să avem sprijin popular. Oamenii nu mai vor atitudinea paternalistă [ne ocupăm], ei vor rezultate. De aceea naționaliștii și populiștii au succes pentru că ei propun lucuri clare, promit protecție.

Cred că aceste soluții nu merg. Nu discreditez oamenii care cred în aceste soluții, ci politicienii care le propagă.

Katya Adler: Oamenii nu ar privi cu neîncredere instituțiile, dacă acestea nu ar fi eșuat. Uniunea Europeană, inclusiv partidele principale - care au dominat scena țărilor vestice de după cel de-al doilea război mondial - sunteți de acord că acestea au eșuat, că Uniunea Europeană a eșuat?
Frans Timmermans: Cum ați defini eșecul? 70 de ani de pace - este acesta un eșec mare? Sărăcia nu a fost niciodată la un nivel mai jos. Este acesta un eșec mare?

Unde au partidele extremiste cel mai mare succes? Oare în acele țări care au suferit teribil în crize economice majore? Grecia? Au extremă dreaptă, dar este marginală. Spania? Nu există extremă dreaptă. Portugalia? Nu există extremă dreaptă. Irlanda? Nu există extremă dreaptă.

Italia? Extremă dreaptă? Da. În partea bogată a Italiei.
NU este vorba despre sărăcie, este vorba de așteptările pentru viitor. Dacă oamenii cred că au doar de pierdut și nimic de câștigat, ei devin foarte conservatori și protecționiști. Naționalismul vine pe această așteptare.

Ceea ce ne lipsește este o viziune pentru viitor care să mă asigure că generațiile care vin, "copiii mei vor avea o viață la fel de bună ca a mea sau chiar mai bună".
În special cei din clasa mijlocie se tem că le va fi mai greu copiilor.

Uitați-vă la presiuni.

Presiunea pe clasa medie a devenit foarte mare. Părinții au de regulă două slujbe, au dificultăți în a plăti chiria. Este firesc să ai astfel o atitudine foarte protecționistă față de ceea ce ai.

În societatea noastră trebuie să avem libertatea de a împărți ceea ce avem, altfel, societatea nu poate funcționa.

Katya Adler: V-am auzit spunând că nu este exclus ca acest proiect - al Uniunii Europene - să eșueze.
Frans Timmermans: Da, și conaționalii mei au început să comenteze: Mr. Europe said that Europe can failed.

Katya Adler: Trebuie să vă spun că există un film despre Frans Timmermans, numit Mr Europe.
Frans Timmermans: The European.
Katya Adler: The European.
Frans Timmermans: Well, Mr. Clooney made "The American", I made "The European".

Când ceva eșuează, nu este din cauza fanatismului câtorva care vor acest eșec, ci din pricina majorității oamenilor care se complac în a nu vedea posibilitatea acestui eșec.

Atunci când spun  că ar putea eșua este un apel către această majoritate tăcută a oamenilor care cred în Europa. Poate că ei nu cred în Bruxelles, în instituții, în ceea ce facem, dar ei cred în destinul comun al acesto 500 de milioane de europeni.  

Dar dacă nu convingem oamenii să se implice, pentru că oricum va merge mai departe, poate nu prea grozav, dar va merge, abia atunci va colapsa.

Dacă aș putea să conving generația tânără. "Guys, get up, do something, altfel, acest proiect poate eșua" - atunci sunt sigur că acest proiect va supraviețui.

Pentru că hotărârea celor care vor ca acest proiect să eșueze este mare, astfel încât hotărârea celor care nu vor să eșueze acest proiect trebuie să fie cel puțin la fel de puternică.