Jean Tirole este economist și este președintele Școlii de Economie din Toulouse (EST). A câștigat Premiul Nobel pentru Economie în 2014 și a vorbit cu EurActiv.com, la conferința Coeuré la Bruxelles despre economia zilelor noastre, reforme și ocuparea pieței de muncă.

În ultima carte, "Economie pentru binele comun", ați dedicat un întreg capitol Uniunii Europene. La șase ani după prima înțelegere de salvare a Greciei, cum vezi acțiunile întreprinse de Europa pentru a preveni destrămarea zonei euro? Care au fost succesele și eșecurile acestei crize?

Privind criza euro, cred că singura noastră opțiune imediată a fost de a cumpăra timp pentru noi, prin furnizarea de lichiditate prin intermediul Băncii Centrale Europene (BCE). Dincolo de acest aspect, subiectul devine mai complicat, deoarece țările europene nu sunt pregătite în prezent pentru a face ceea ce este necesar să se stabilească o uniune economică și monetară reală.

Desigur, există viziunea unei Europe ideale ca o federație, similară cu Statele Unite ale Americii. Dar cred că astăzi, din păcate, nu vom fi în stare să mergem mai departe decât am mers cu Tratatul de la Maastricht, sau cu un "Maastricht îmbunătățit". "Maastricht" este departe de a fi perfect. Există probleme în ceea ce privește punerea în aplicare și informarea, precum și probleme în privința conceptului de "one-size-fits-all". Reprezintă o înfățisare oarecum minimalistă a Europei.

Am putea să mergem către o Europă mai integrată, cu un risc mai partajat: datoria partajată, un buget comun, asigurări de șomaj în comun, garantarea depozitelor comune etc. Dar există forțe centrifuge - nu doar Brexitul - și europenii doresc să-și păstreze suveranitatea națională.

În cele din urmă, nu putem să avem totul, și suveranitate și federalism economic. Să luăm exemplul de asigurare de șomaj comun, care ar putea absorbi șocurile regionale. Acest lucru ar fi un lucru bun, dar nu este posibil, deoarece legile noastre sunt diferite si statele membre doresc să-și păstreze reglementările naționale proprii. Este imposibil să treacă acest tip de politică în țările cu o rată a șomajului de 5%, în timp ce altele au o rată de 25%.

Pentru a realiza visul european, noi toți trebuie să înțelegem ce este într-adevăr aceea o federație. Cu toții trăim sub un singur acoperiș și ne supunem regulilor similare. Deocamdată, nu suntem în măsură să relansăm ideea unei Europe federale.

Care sunt opțiunile Europei acum? Credeți că soluția trebuie să fie "mai multă Europă", sau credeți că "mai puțină Europă", ar putea funcționa în anumite domenii?

Nu cred că "mai puțină Europă", este soluția. La fel ca toți economiștii, îmi pare rău că Regatul Unit a ales să părăsească UE sub influența demagogilor asupra problemelor economiei și imigrației.

Așadar, sper că Europa și Regatul Unit va fi în măsură să prevină Brexitul. Pentru a lua drept exemplu o cercetare, care a fost discutată la conferința Coeuré, Marea Britanie este o putere științifică majoră și absența sa din organismele europene de cercetare va fi rea atât în Marea Britanie, cât și în restul UE.

Așadar, care credeți că sunt principalele opțiuni ale Europei în a continua?

În primul rând, trebuie să păstrăm împreună Europa. Apoi am putea face-o cu ceva mai puțină austeritate și mai multă reformă. Problema sudică a Europei este credibilitatea economică. Există două modalități de a restabili credibilitatea, austeritate și reformă.

Pentru mine, este mai bine să adopte reforme pentru a asigura viitorul, mai degrabă decât de austeritate, care ar putea opri aparatul economic cu totul și să compromită viitorul.

Dar planurile de salvare - în special în Grecia - sunt toate însoțite de programe de reformă ...

Da, dar țările trebuie să-și ia propria putere în mâini. Troica nu ar trebui să rămână în Grecia timp de 30 de ani. Rambursarea datoriei Greciei va începe în mod serios din 2022 sau 2023. Pentru moment, din cauza reeșalonării datoriei, ne referim numai la rambursări mici, ceea ce înseamnă că serioasele rambursările vor veni între 2023 și 2040. Deci, aceasta este o situație în cazul în care Troika va trebui să rămână în țară pentru următorii 30 de ani.

La un moment sau altul, țările vor trebui să preia controlul asupra propriului lor destin astfel încât acestea să poată avea un pic mai puțină austeritate și un pic mai multă reformă. La urma urmei, aceasta este democrația!

La ce fel de reforme vă gândiți? În toată Europa - și nu doar în Grecia - am văzut o înțelegere bună în ceea ce privește rezistență la reformele economice stabilite de Comisia Europeană.

Aici intervine din nou problema proprietății. În Grecia, o serie de reforme au fost adoptate, dar nu s-au pus în aplicare. Unele au fost impuse prin constrângere, dar încă nu s-au materializat. Pe termen lung, reformele nu pot fi impuse din exterior. În cele din urmă, țara trebuie să ia dreptul de proprietate.

Criza financiară din 2008 aprinde lumina asupra rolului fundamental al băncilor în economie și a oferit impulsul de a lansa Uniunea bancară în Europa, care nu a fost încă finalizată. Din nou, ce proiecte prioritare trebuie să fie adoptate în scopul de a restabili rolul central al finanțelor în economie?

În primul rând, Uniunea bancară este un lucru excelent. Dar noi încă nu știm dacă va funcționa, dacă independența Băncii Centrale Europene va fi respectată.

Atunci când o bancă importantă intră în necazuri, reacția naturală a țării sale este de a spune: "Ține-ți mâinile departe de pe băncile mele." Și, prin definiție, Uniunea bancară urmărește să elimine supravegherea bancară din sfera pur național și o face mai rațional și mai riguroas.

Această chestiune a independenței autorităților de supraveghere transnaționale încă nu a fost testată pe bune. Așa că trebuie să se consolideze structura și să se clarifice anumite principii. Odată ce acest lucru se face, vom fi în măsură să stabilim un sistem de garantare a depozitelor în comun, pe care îl susțin. Pentru că, spre deosebire de asigurările de șomaj, garantarea depozitelor este deja reglementată de norme comune, sub supraveghere europeană.

Dar chiar și aici există o lipsă de voință politică, de această dată în Germania.

În acest caz, am putea avea nevoie să luăm ceea ce noi numim "active moștenire" și să le dăm la o parte. Nu contează cu adevărat dacă sunt sau nu aceste active sunt la nivel european mutuale. Faptul că există o supraveghere europeană cu un risc mult mai puțin moral pentru statele membre deschide ușa unui sistem european real de garantare a depozitelor.

Ați contribuit la un proiect european de cercetare numit Coeuré, care are drept scop de a alimenta cercetarea economică europeană în elaborarea politicilor. Dar noi vedem, cu dezbateri cum ar fi Brexitul, că opiniile experților sunt adesea respinse de opinia publică și că argumentele emoționale de multe ori câștigă. Societatea noastră a intrat într-o eră în care faptele nu mai contează, așa cum au sugerat unii? Și ce credeți că se poate face pentru a restabili credibilitatea de consultanță de specialitate de la economiști și alți oameni de știință?

Cred că economiștii înșiși ar putea face o treabă mai bună la comunicare. Ei ar putea spune, de exemplu, că există o vedere majoritară în multe probleme, chiar dacă opiniile diferă cu privire la anumite aspecte. Și ei ar putea lucra la poziții comune cu privire la un număr de subiecți.

Acest lucru a arătat că, chiar dacă marea majoritatea economiștilor au fost anti-Brexit, opinia publică nu a luat acest lucru în calcul. Aceasta este era populismului, a emoționalului. Doar ascultați discursurile lui Donald Trump, care sfidează orice pricepere. El poate spune nimic, jucându-se cu emoțiile alegătorilor, iar faptele par să aibă absolut nicio importanță. Cred că acest lucru este destul de îngrijorător pentru democrațiile noastre, în general.

Și, de asemenea, cred că jurnaliștii trebuie să joace un rol foarte important. Pentru că în toate aceste subiecte - clima, economia - două opinii diferite pot fi ușor de găsit. Dar, la un moment dat sau altul, jurnaliștii trebuie să fie în măsură să verifice faptele. Organizațiile media de încredere nu ar trebui să se simtă obligate să spună că există două părți a argumentului. În caz contrar, în cele din urmă, cititorul neavizat nu poate ști chiar dacă profesioniștii au o opinie dominantă pe un anumit subiect.

Iar politicienii cred că acest lucru pare greu de făcut, deoarece ei întotdeauna se gândesc la realegerea lor.

Da, așa cum a declarat Jean-Claude Juncker, știm cu toții ce să facem, dar noi pur și simplu nu știm cum să fim realeși după ce am făcut-o.

Personal, eu nu sunt convins că toată lumea știe ce să facă, dar este adevărat că politicienii tind să urmeze opinia, mai degrabă decât să conducă la aceasta.

Haideți să terminăm cu problema reformelor. În cartea dvs, ați examinat reforma pieței forței de muncă în Franța, ceea ce este un lucru pe care multe guverne s-au luptat cu de-a lungul ultimilor 30 de ani, inclusiv cel condus de Alain Juppé, care ar putea deveni președinte anul viitor. Luând în considerare argumentele consensuale în rândul economiștilor, ce reforme credeți că viitorul președinte al Franței ar trebui să pună în aplicare cu prioritate?

În primul rând, ocuparea forței de muncă este un subiect prioritar și reforma pieței muncii este, evident, foarte importantă.

În ultimii 15 ani, Olivier Blanchard și cu mine am propus o reformă care să țină cont de limitările informaționale ale acțiunilor statului. Numai un șef de companie are informațiile necesare pentru a spune dacă este sau nu un loc de muncă util pentru compania lor. Dar, șefii trebuie să lucreze, de asemenea, sub un sistem de bonus și de penalizare, care îi va penaliza pe cei care concediază prea mulți oameni și îi recompensează pe cei care conserva sau creează locuri de muncă.

Ne-am propus, de asemenea, un singur tip de contract, cu clauzele bunicului pentru a-i proteja pe cei care au deja contracte pe o durată nelimitată și care ar dori să le păstreze. Acest nou contract s-ar aplica doar noilor angajări, așa că, în viitor, nu va mai exista un contract cum ar fi un contract permanent, ci numai contractul nou standard. Cred că contractele pe durată determinată și permanente sunt căi greșite de a organiza piața forței de muncă.

O altă prioritate este reforma statului. Vreau să păstrez bunăstarea. Dar avem nevoie, de asemenea, să be asigurăm că există suficient spațiu de manevră pentru a face posibil acest lucru. Și prin rularea datoriilor extrabilanțiere în Franța, riscăm o altă criză.

Pentru moment, cu rate scăzute ale dobânzii, totul este bine. Și noi nu am avut o criză financiară în Franța, spre deosebire de alte țări. Dar, cu cât mai mult vom împinge, cu atât mai probabil este să se întâmple. Deci, vom avea nevoie să reformăm statul pentru a face mai eficient și economic, menținând în același timp calitatea serviciilor publice franceze.

Pentru a avea succes cu acest tip de reformă, avem nevoie absolută să evităm reducerile bugetare oarbe, și să facem reforme mai inteligente. Dar acestea sunt eminamente chestiuni politice, care sunt greu de trecut. Noi nu vrem să ne aflăm în poziția Spaniei (sau Regatul Unit al 1980), care a adoptat măsuri de austeritate draconice cu brutalitate. Avem nevoie de previziunea de a acționa în avans.

Și pentru a fi aceste acțiuni acceptate de opinia publică...?

Da, pentru a face acest lucru, trebuie să ajutăm cetățenii să înțeleagă problemele complexe ale timpurilor noastre.